Meine zT. neu* bestückten L530 klingen ein wenig dumpf, Baujahr sollte Mitte der 70er sein, kann man grundsätzlich davon ausgehen daß die ins Alter gekommenen bipolaren Filter Elkos daran Schuld sind?? Also alle 3 Systeme funktionieren !
* Basssysteme mit Orginalen ersetzt
Danke für einen Tipp
Grüße
Elkos in BRAUN Boxen
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Thomas aus F.
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Elkos in BRAUN Boxen
Thomas aus Hamburg
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Vertrocknete Lautsprecherelkos
Lese gerade im HiFi Forum, daß der Austausch der Elkos in der L810 eine gewaltige Klangverbesserung ergab! Da die alten von 1970 ausgetrocknet waren. Die Frage ist eben, kann man das verallgemeinern?
Spricht was dagegen, daß man 2 Elkos mit doppeltem Wert hintereinander schaltet, gleicher Pol an gleichen Pol? Da bipolare recht teuer sind.
Danke für einen Tipp, Gruß Thomas
PS. bin seit gestern stolzer Besitzer 2er L810, das war schon eine saugute Qualität, Alukörbe und Gummisicken, Basslautsprecher sehen wie neu aus!!
Spricht was dagegen, daß man 2 Elkos mit doppeltem Wert hintereinander schaltet, gleicher Pol an gleichen Pol? Da bipolare recht teuer sind.
Danke für einen Tipp, Gruß Thomas
PS. bin seit gestern stolzer Besitzer 2er L810, das war schon eine saugute Qualität, Alukörbe und Gummisicken, Basslautsprecher sehen wie neu aus!!
Thomas aus Hamburg
Hallo Thomas,
Dein Threat ist schon etwas älter, aber vielleicht interessiert Dich dieses Thema noch.
Soweit ich die Weichenschaltpläne der L710 und L620/1 im Kopf habe, werden Elkos ausschließlich für den Tiefpass 2. Ordnung im Übergangsbereich der beiden Basslautsprecher eigesetzt (550 Hz bei L810). Ich gehe davon aus, das sich die L810 in diesem Punkt schaltungsseitig kaum von den vorgenannten Boxen unterscheidet. Die Aufgabe der Elkos ist es, zusammen mit einer Drossel in einem Tiefpass 2. Ordnung (12 dB Flankensteilheit) eingesetzt zu werden.
Vermutlich sind diese beiden Elkos die einzigen Bauteile Deiner Frequenzweiche, die durch Alterung (austrocknen) auffallen können. Sicher ist das nicht und das Ausmessen der Kapazität in ausgebautem Zustand empfiehlt sich. Diese beiden Elkos müssen bei Austausch durch ungepolte Tonfrequenz Elkos ersetzt werden, da in Deinem Lautsprecher Wechselströme fließen. Bipolare Elkos bieten sich an. Achte bei der Bestückung auf gute Komponenten wenn Du die gleiche oder eine bessere akustische Leistung beabsichtigst. Die Themen Eigeninduktivität und Innenwiederstand lassen schön grüßen und können das Impulsverhalten der LS negativ beeinflussen. Wenn Du es gerne ein wenig audiophil auf die Spitze treiben möchtest, kannst Du die Elkos mit hochwertigen 'C's (MKT/MKP) im Parallelbetrieb bypassen. Die Kapazität des 'C' kann dabei sehr klein gewählt werden. Damit ist dem verzögerten Spannungsabbau (Hysterese) der Elkos beizukommen.
Anbieter guter Tonfrequenz Elkos sind unter anderen Roederstein, Wego, Mundorf, Intertechnik etc.. Sie sollten mindestens 35 V AC vertragen - besser jedoch mehr.
Damit Deine Frequenzweiche am Übergangspunkt mit 12dB Steilheit funktioniert solltest Du die Kapazitäten der originalen Elkos peinlich einhalten. Im Parallelbetrieb können auch ungleiche Kapazitäten Bipolarer Elkos und 'C's geschaltet werden. Die Addition Ihrer Kapazitäten muß jedoch dem Original entsprechen.
Trotz dieser Maßnahme bezweifele ich jedoch, das die klangliche Verbesserung gravierend sein wird. Der Tief- und Oberbass ist im besten Fall etwas präziser, ändert jedoch nichts an Mitten und Höhen da hier Bandpass und Hochpass deiner Weiche (beide mit 12dB zweiter Ordnung) unverändert vor sich hin werkeln.
Gruß, Jens
Dein Threat ist schon etwas älter, aber vielleicht interessiert Dich dieses Thema noch.
Soweit ich die Weichenschaltpläne der L710 und L620/1 im Kopf habe, werden Elkos ausschließlich für den Tiefpass 2. Ordnung im Übergangsbereich der beiden Basslautsprecher eigesetzt (550 Hz bei L810). Ich gehe davon aus, das sich die L810 in diesem Punkt schaltungsseitig kaum von den vorgenannten Boxen unterscheidet. Die Aufgabe der Elkos ist es, zusammen mit einer Drossel in einem Tiefpass 2. Ordnung (12 dB Flankensteilheit) eingesetzt zu werden.
Vermutlich sind diese beiden Elkos die einzigen Bauteile Deiner Frequenzweiche, die durch Alterung (austrocknen) auffallen können. Sicher ist das nicht und das Ausmessen der Kapazität in ausgebautem Zustand empfiehlt sich. Diese beiden Elkos müssen bei Austausch durch ungepolte Tonfrequenz Elkos ersetzt werden, da in Deinem Lautsprecher Wechselströme fließen. Bipolare Elkos bieten sich an. Achte bei der Bestückung auf gute Komponenten wenn Du die gleiche oder eine bessere akustische Leistung beabsichtigst. Die Themen Eigeninduktivität und Innenwiederstand lassen schön grüßen und können das Impulsverhalten der LS negativ beeinflussen. Wenn Du es gerne ein wenig audiophil auf die Spitze treiben möchtest, kannst Du die Elkos mit hochwertigen 'C's (MKT/MKP) im Parallelbetrieb bypassen. Die Kapazität des 'C' kann dabei sehr klein gewählt werden. Damit ist dem verzögerten Spannungsabbau (Hysterese) der Elkos beizukommen.
Anbieter guter Tonfrequenz Elkos sind unter anderen Roederstein, Wego, Mundorf, Intertechnik etc.. Sie sollten mindestens 35 V AC vertragen - besser jedoch mehr.
Damit Deine Frequenzweiche am Übergangspunkt mit 12dB Steilheit funktioniert solltest Du die Kapazitäten der originalen Elkos peinlich einhalten. Im Parallelbetrieb können auch ungleiche Kapazitäten Bipolarer Elkos und 'C's geschaltet werden. Die Addition Ihrer Kapazitäten muß jedoch dem Original entsprechen.
Trotz dieser Maßnahme bezweifele ich jedoch, das die klangliche Verbesserung gravierend sein wird. Der Tief- und Oberbass ist im besten Fall etwas präziser, ändert jedoch nichts an Mitten und Höhen da hier Bandpass und Hochpass deiner Weiche (beide mit 12dB zweiter Ordnung) unverändert vor sich hin werkeln.
Gruß, Jens
Don't Panic!
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Thomas aus F.
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Elkos zusammenschalten
Guten Morgen Thomas,
ja, Elkos kann man auf diese Art zusammenschalten, aber die Kapazität wird dadurch halbiert und Du müsstest die gleiche Anordnung nochmals parallel dazuschalten, um auf den alten Wert zu kommen.
P.S.: Hast Du in der Zwischenzeit eine Haube für Deine Audio 400 Anlage gefunden?
Grüße
Wolfgang
ja, Elkos kann man auf diese Art zusammenschalten, aber die Kapazität wird dadurch halbiert und Du müsstest die gleiche Anordnung nochmals parallel dazuschalten, um auf den alten Wert zu kommen.
P.S.: Hast Du in der Zwischenzeit eine Haube für Deine Audio 400 Anlage gefunden?
Grüße
Wolfgang
Hallo Jens,Thomas aus F. hat geschrieben:Danke Jens!
Die eine Frage hast Du jedoch nicht ganz beantwortet, lassen sich Normalelkos hintereinanderschalten jeweils mit gleichen Polen verbunden, oder ist das nicht zu raten ?
Gruß Thomas
zum Verständnis:
wenn man die gleichen Pole miteinander verbindet (plus mit plus und minus mit minus), so ergibt das eine Parallelschaltung und die Kapazitäten addieren sich.
Verbindet man allerdings den Plusanschluss des ersten mit dem Minusanschlus des zweiten, so erhält man eine Reihenschaltung der beiden und die Kapazitäten halbieren sich bei gleichen Kapazitäten.
Hier sollte man zwecks Ladungsausgleichs einen Widerstand von ca. 1Megohm parallel zu beiden schalten.
Von dieser Schaltungsanwendung würde ich jedoch abraten und versuchen, die richtigen Werte zu ersetzen.
Gruß
Bebi (Bernd)
Sorry, mein Beitrag hat sich mit Wolfgang`s überschnitten.
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braunianer
Mal im ernst, aber wie kann denn so ein Elko in einer akustisch geschlossenen Box nach 30 Jahren einfach so austrocknen 
Zumal das ja nicht irgendwelche billig Elkos sind, sondern die sehr hochwertigen und langlebigen goldgelben Frakos (axial).
Selbst in Verstärkern/Receivern in denen es wesentlich wärmer zugeht sind diese Typen auch nach 40 Jahren noch bestens in Schuss. Für mich klingt das nach reiner Esoterik !
Zumal das ja nicht irgendwelche billig Elkos sind, sondern die sehr hochwertigen und langlebigen goldgelben Frakos (axial).
Selbst in Verstärkern/Receivern in denen es wesentlich wärmer zugeht sind diese Typen auch nach 40 Jahren noch bestens in Schuss. Für mich klingt das nach reiner Esoterik !
Kondensatortausch
Hallo,
bedauerlicherweise werden Kondensatoren, leider auch in diversen anderen Foren, hinsichtlich ihrer Funktionalität häufig völlig unbegründet unterschätzt, und es wird sehr häufig der Austausch sämtlicher Kondensatoren, ob Elektrolyten, Metall-Papier Typen oder andere, empfohlen.
Diese Austauschmentalität kann ich aufgrund meiner Erfahrung nicht befürworten.
Zum allgemeinen Verständnis möchte ich zu diesem Thema folgendes anmerken:
Ich freue mich immer wieder, wenn ich lese, dass ein Hobbyelektroniker, durch Messung mit einem Kapazitätsmessgerät den defekten Kondensator gefunden hat.
Schlimm finde ich es, wenn Pseudoelektroniker auch in anderen Foren dazu auffordern sämtliche C`s auszutauschen, und sich die Tauscher, die zwar mit dem Lötgerät umgehen können, aber sonst nicht umfassend mit der Materie vertraut sind, auch noch wundern, dass das Gerät trotz Tausch sämtlicher Kondensatoren immer noch nicht funktioniert.
Kondensatoren sind häufiger von Ausfällen betroffen als andere Bauteile. Das ist mittlerweile bekannt.
Daher mein Rat, sie neben der messtechnischen Untersuchung auch einer optischen Prüfung zu unterziehen. Warum sollte man das tun?
Die meisten METALL-PAPIER-Kondensatoren sind mit einer Kunststoff- oder Lackschicht überzogen. Im Laufe der Jahrzehnte entstehen Risse. Durch Lagerung in Räumen mit erhöhter Feuchtigkeit dringt diese in die C`s ein. Die Folge, der theoretisch unendliche ohmsche Wert verringert sich so sehr, dass aus dem C ein ohmscher Widerstand geworden ist.
Bei den üblichen HiFi-Geräten kommt es infolge der niedrigen Versorgungsgleichspannungen, mit denen die einzelnen Platinen versorgt werden, meistens nur zu Ausfällen in der Funktion. Vielleicht muss auch ein Transistor oder Widerstand dran glauben, mehr passiert i.d.R nicht.
Aber bei den Netzentstör- und anderen Kondensatoren, die an 240V liegen, kann die Sache sehr gefährlich werden. Gerüche sind hier das kleinste Übel, es sind auch schon ganze Geräte und Wohnungen in Brand geraten.
Bei älteren ELEKTROLYT-Kondensatoren habe ich, bei denen mit rissfreien Aussenhüllen, bislang kein Kurzschlussverhalten festgestellt. Sie verlieren i.d.R. ihre Kapazität (z.B. durch die viel zitierte "Austrocknung") und somit die vorgesehene Funktion.
Weisen die Aussenhüllen bei Geräten aus den 70`ern Risse auf (bei denen mit stärkerer Kunstoffummantelung) und befindet sich darunter kein Alukorpus, sollten sie ebenfalls ausgewechselt werden. Es ist auch schon vorgekommen, dass sie aufgequollen waren und es daher zu Rissen kommen konnte.
Das Messgerät verrät es uns meistens genau. Eine Abweichung von plus-minus 10% bis ca. 15% läßt sich bei diesen niedrigen Frequenzbereichen bis 20 KHz tolerieren.
Wer ca. 200 € ausgeben möchte, kann sich ein modernes Kapazitätsmessgerät (z.B. Fa. Atlas) zulegen. Hier wird mit dem eingebauten Oszillator der kapazitive Blindwiderstand ermittelt, umgerechnet und das Ergebnis direkt in Mikrofarad angezeigt. Der unglaubliche Vorteil, man braucht die Dinger nicht auslöten und kann im eingebauten Zustand messen. Schneller kommt man nicht zu aussagekräftigen Ergebnissen und hat meistens noch viel Geld und Zeit gespart.
Ich besitze diverse Rundfunkgeräte aus den Enddreißigern. Die dort eingebauten Sieb-und Ladeelkos im damals üblichen Alugehäuse funktionieren auch heute noch einwandfrei. Man sollte die Netzspannung auch bei unseren Geräten nach längerer Standzeit über einen regelbaren Netztrenntrafo langsam hochfahren, damit die Kondensatoren wieder langsam formiert werden.
Amüsiert hat mich ein Angebot bei 123. Da wurden gebrauchte und ausgelötete Kleinelkos (die orangefarbenen von Röderstein) im Konvolut angeboten. Da wird auch heute häufig vorgeschlagen, diese schleunigst alle auszuwechseln.
Bei diversen Geräten aus den 70`ern, wie im CSQ 1020, wurden diese massenhaft verbaut. Bisher habe ich in meinen Geräten erst zwei von denen auswechseln müssen.
Hoffentlich habe ich nicht zu sehr gelangweilt, aber es musste einmal gesagt werden.
Gruß Bebi (Bernd)
bedauerlicherweise werden Kondensatoren, leider auch in diversen anderen Foren, hinsichtlich ihrer Funktionalität häufig völlig unbegründet unterschätzt, und es wird sehr häufig der Austausch sämtlicher Kondensatoren, ob Elektrolyten, Metall-Papier Typen oder andere, empfohlen.
Diese Austauschmentalität kann ich aufgrund meiner Erfahrung nicht befürworten.
Zum allgemeinen Verständnis möchte ich zu diesem Thema folgendes anmerken:
Ich freue mich immer wieder, wenn ich lese, dass ein Hobbyelektroniker, durch Messung mit einem Kapazitätsmessgerät den defekten Kondensator gefunden hat.
Schlimm finde ich es, wenn Pseudoelektroniker auch in anderen Foren dazu auffordern sämtliche C`s auszutauschen, und sich die Tauscher, die zwar mit dem Lötgerät umgehen können, aber sonst nicht umfassend mit der Materie vertraut sind, auch noch wundern, dass das Gerät trotz Tausch sämtlicher Kondensatoren immer noch nicht funktioniert.
Kondensatoren sind häufiger von Ausfällen betroffen als andere Bauteile. Das ist mittlerweile bekannt.
Daher mein Rat, sie neben der messtechnischen Untersuchung auch einer optischen Prüfung zu unterziehen. Warum sollte man das tun?
Die meisten METALL-PAPIER-Kondensatoren sind mit einer Kunststoff- oder Lackschicht überzogen. Im Laufe der Jahrzehnte entstehen Risse. Durch Lagerung in Räumen mit erhöhter Feuchtigkeit dringt diese in die C`s ein. Die Folge, der theoretisch unendliche ohmsche Wert verringert sich so sehr, dass aus dem C ein ohmscher Widerstand geworden ist.
Bei den üblichen HiFi-Geräten kommt es infolge der niedrigen Versorgungsgleichspannungen, mit denen die einzelnen Platinen versorgt werden, meistens nur zu Ausfällen in der Funktion. Vielleicht muss auch ein Transistor oder Widerstand dran glauben, mehr passiert i.d.R nicht.
Aber bei den Netzentstör- und anderen Kondensatoren, die an 240V liegen, kann die Sache sehr gefährlich werden. Gerüche sind hier das kleinste Übel, es sind auch schon ganze Geräte und Wohnungen in Brand geraten.
Bei älteren ELEKTROLYT-Kondensatoren habe ich, bei denen mit rissfreien Aussenhüllen, bislang kein Kurzschlussverhalten festgestellt. Sie verlieren i.d.R. ihre Kapazität (z.B. durch die viel zitierte "Austrocknung") und somit die vorgesehene Funktion.
Weisen die Aussenhüllen bei Geräten aus den 70`ern Risse auf (bei denen mit stärkerer Kunstoffummantelung) und befindet sich darunter kein Alukorpus, sollten sie ebenfalls ausgewechselt werden. Es ist auch schon vorgekommen, dass sie aufgequollen waren und es daher zu Rissen kommen konnte.
Das Messgerät verrät es uns meistens genau. Eine Abweichung von plus-minus 10% bis ca. 15% läßt sich bei diesen niedrigen Frequenzbereichen bis 20 KHz tolerieren.
Wer ca. 200 € ausgeben möchte, kann sich ein modernes Kapazitätsmessgerät (z.B. Fa. Atlas) zulegen. Hier wird mit dem eingebauten Oszillator der kapazitive Blindwiderstand ermittelt, umgerechnet und das Ergebnis direkt in Mikrofarad angezeigt. Der unglaubliche Vorteil, man braucht die Dinger nicht auslöten und kann im eingebauten Zustand messen. Schneller kommt man nicht zu aussagekräftigen Ergebnissen und hat meistens noch viel Geld und Zeit gespart.
Ich besitze diverse Rundfunkgeräte aus den Enddreißigern. Die dort eingebauten Sieb-und Ladeelkos im damals üblichen Alugehäuse funktionieren auch heute noch einwandfrei. Man sollte die Netzspannung auch bei unseren Geräten nach längerer Standzeit über einen regelbaren Netztrenntrafo langsam hochfahren, damit die Kondensatoren wieder langsam formiert werden.
Amüsiert hat mich ein Angebot bei 123. Da wurden gebrauchte und ausgelötete Kleinelkos (die orangefarbenen von Röderstein) im Konvolut angeboten. Da wird auch heute häufig vorgeschlagen, diese schleunigst alle auszuwechseln.
Bei diversen Geräten aus den 70`ern, wie im CSQ 1020, wurden diese massenhaft verbaut. Bisher habe ich in meinen Geräten erst zwei von denen auswechseln müssen.
Hoffentlich habe ich nicht zu sehr gelangweilt, aber es musste einmal gesagt werden.
Gruß Bebi (Bernd)
Hallo Bernd,
alles schoen und gut was Du da aussagst, aber hier wird im Durchschnitt Leuten geholfen die so gut wie keine Messgeraete besitzen und kaum das Grundwissen eines Technikers besitzen. Bei dieser Art von Ferndiagnosen sehe ich absolut kein Problem den Austausch von bestimmten Kondensatoren vorzuschlagen, denn man will ja moeglichst billig reparieren. Die Kosten fuer die Arbeitszeit eines qualifizierten Technikers uebersteigen doch wesentlich die Kosten von ein paar Elkos. Dann gibt es auch noch Leute die ihre Geraete mehr oder weniger auf einem hohen Standard halten moechten, siehe zum Beispiel Revisionen von Uli etc.
Kurzum, jeder so wie er will.
Gruss
Wilhelm
alles schoen und gut was Du da aussagst, aber hier wird im Durchschnitt Leuten geholfen die so gut wie keine Messgeraete besitzen und kaum das Grundwissen eines Technikers besitzen. Bei dieser Art von Ferndiagnosen sehe ich absolut kein Problem den Austausch von bestimmten Kondensatoren vorzuschlagen, denn man will ja moeglichst billig reparieren. Die Kosten fuer die Arbeitszeit eines qualifizierten Technikers uebersteigen doch wesentlich die Kosten von ein paar Elkos. Dann gibt es auch noch Leute die ihre Geraete mehr oder weniger auf einem hohen Standard halten moechten, siehe zum Beispiel Revisionen von Uli etc.
Kurzum, jeder so wie er will.
Gruss
Wilhelm
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braunianer
Bei den Ateliergeräten kann ich diesen Kondensatorentausch auch noch halbwegs nachvollziehen, weil erstens das Innenleben im Vergleich zur Slimline oder Regie Reihe noch erheblich wärmer wurde. Zudem ist die Güte der Bauteile doch relativ bescheiden, sodass kaum ein Gerät seine 20 Jahre ohne Reparatur überdauert.
Wirklich defektanfällig sind nur die weinroten Roederstein, dessen rissige Ummantelung man bereits mit bloßem Auge erkennen kann. Die gelben Frakos vom axialen Typ, sowie die orangen Rodersteins überstehen in der Regel locker 40 Jahre.
Mir ist jedenfalls noch nie ein defekter dieser Baureihen untergekommen....
Wirklich defektanfällig sind nur die weinroten Roederstein, dessen rissige Ummantelung man bereits mit bloßem Auge erkennen kann. Die gelben Frakos vom axialen Typ, sowie die orangen Rodersteins überstehen in der Regel locker 40 Jahre.
Mir ist jedenfalls noch nie ein defekter dieser Baureihen untergekommen....
Moin Bernd,
das ist Äpfel mit Birnen vergleichen!
Der Thread geht über Elkos in Boxen, hier wurden meist sehr hochwertige C´s verbaut. Über Ölpapier & Co hat uns Heinrich schon sehr oft aufgeklärt, sie sind auch ganz anders aufgebaut und nicht mit Netzeilbauteilen zu vergleichen!
Wenn ich die letzteren nun im Tabularasastiel in Ateliergeräten tausche hat das folgende Gründe:
Braun hat leider immer das billigste an Qualitäten verbaut, neben ausschließlich 85° Elkos grenzen auch die Spannungswerte oft an Ihre Grenzen von ESR Werten mal ganz abgesehen!
Ein Blick in die Ateliers vermag Dir einen Eindruck geben wie verbaut die Elkos hier versteckt wurden, ein abermaliges auslöten macht irgent wann kein Spass mehr wenn man erst 2h damit verbringt alles zu demontieren!
Hier ein paar Bilder und Berichte um Dir mal zu zeigen wie aufwendig so mancher Elkotausch ist: R4 Revision
PA4 Revision
oder das schlimmste Gerät von Allen:
der TV3!
Bei meinen Überholungen kommt es mir auf die Langlebigkeit und die Qualität an, zB verwende ich auschließlich Panasonic FC (beim CD4/2³ tuning sogar FM) Typen mit 105° und low ESR. Diese kosten ca das Doppelte als ein herkömmlicher Elko, allerdings macht sich das auf Dauer auch bezahlt. Meine PA4s mit CC4 Kombi laufen im täglichen Dauermaraton den ganzen Tag, der R4 wenn ich in der Werkstatt sitze auch. Ich habe einfach keine Lusten die Teile alle 14 Tage zu öffnen um unter 150 C´s den defekten rauszufischen um das Gerät wieder nutzen zu können.
Beim CD4/2³ Projekt verspreche ich mir durch Einsatz vom Besten sogar eine Klangverbesserung!
Vielleicht ist der Service an einem Schuhkarton viel besser aber spätestens bei der Slimline wurde dann an der Qualität der Elkos der Rotstift angesetzt... denn es gab seinerzeit schon viel Besseres... das kannst Du sehen wenn Du mal in Fabrikate anderer Hersteller schaust, wie zB hier zu sehen ist... allenfalls ein paar Schiebeschalter, Relais oder die Beleuchtung ranzen hier in den Jahren dahin!
Noch mehr Berichte? Schaust Du hier, oder hier, oder hab einen netten Leseabend hier!
Stelle doch mal Deinen Messpark vor, auch so Neulinge wie ich lernen noch gerne etwas von der alten Schule!
Gruß... Uli
das ist Äpfel mit Birnen vergleichen!
Der Thread geht über Elkos in Boxen, hier wurden meist sehr hochwertige C´s verbaut. Über Ölpapier & Co hat uns Heinrich schon sehr oft aufgeklärt, sie sind auch ganz anders aufgebaut und nicht mit Netzeilbauteilen zu vergleichen!
Wenn ich die letzteren nun im Tabularasastiel in Ateliergeräten tausche hat das folgende Gründe:
Braun hat leider immer das billigste an Qualitäten verbaut, neben ausschließlich 85° Elkos grenzen auch die Spannungswerte oft an Ihre Grenzen von ESR Werten mal ganz abgesehen!
Ein Blick in die Ateliers vermag Dir einen Eindruck geben wie verbaut die Elkos hier versteckt wurden, ein abermaliges auslöten macht irgent wann kein Spass mehr wenn man erst 2h damit verbringt alles zu demontieren!
Hier ein paar Bilder und Berichte um Dir mal zu zeigen wie aufwendig so mancher Elkotausch ist: R4 Revision
PA4 Revision
oder das schlimmste Gerät von Allen:
der TV3!
Bei meinen Überholungen kommt es mir auf die Langlebigkeit und die Qualität an, zB verwende ich auschließlich Panasonic FC (beim CD4/2³ tuning sogar FM) Typen mit 105° und low ESR. Diese kosten ca das Doppelte als ein herkömmlicher Elko, allerdings macht sich das auf Dauer auch bezahlt. Meine PA4s mit CC4 Kombi laufen im täglichen Dauermaraton den ganzen Tag, der R4 wenn ich in der Werkstatt sitze auch. Ich habe einfach keine Lusten die Teile alle 14 Tage zu öffnen um unter 150 C´s den defekten rauszufischen um das Gerät wieder nutzen zu können.
Beim CD4/2³ Projekt verspreche ich mir durch Einsatz vom Besten sogar eine Klangverbesserung!
Vielleicht ist der Service an einem Schuhkarton viel besser aber spätestens bei der Slimline wurde dann an der Qualität der Elkos der Rotstift angesetzt... denn es gab seinerzeit schon viel Besseres... das kannst Du sehen wenn Du mal in Fabrikate anderer Hersteller schaust, wie zB hier zu sehen ist... allenfalls ein paar Schiebeschalter, Relais oder die Beleuchtung ranzen hier in den Jahren dahin!
Noch mehr Berichte? Schaust Du hier, oder hier, oder hab einen netten Leseabend hier!
Ganz im Gegenteil, ich hoffe aber wir Dich auch nicht!Bebi hat geschrieben:Hoffentlich habe ich nicht zu sehr gelangweilt, aber es musste einmal gesagt werden.
Stelle doch mal Deinen Messpark vor, auch so Neulinge wie ich lernen noch gerne etwas von der alten Schule!
Gruß... Uli
Hallo Thomas,Die eine Frage hast Du jedoch nicht ganz beantwortet, lassen sich Normalelkos hintereinanderschalten jeweils mit gleichen Polen verbunden, oder ist das nicht zu raten ?
Gruß Thomas
Stimmt, an der Antwort bin ich etwas vorbeigekurft. Mowo, Bebi und eleflo haben Dir dies im Prinzip schon beantwortet. Es funktioniert, jedoch nicht mit polaren Elkos an Wechselstrom. Wenn Du also polare Elkos (mit + und -) als Normalelkos bezeichnest, wäre hier leider Schluß.
Die Frage nach der Einschätzung fällt schwer. Im Grunde versucht man die Eigeninduktivität eines Elkos oder Kondensators bei Einsatz in einer Frequenzweiche möglichst klein zu halten. Dies gelingt durch die Parallelschaltung von ungepolten Tonfrequenz Elkos, deren Kapazitäten sich addieren und deren Eigeninduktivitäten sich dankenswerter Weise verringern. Wenn Du die Elkos in Reihe schaltest sieht das anders aus. Der Innenwiederstand ist darüberhinaus bei in Reihe geschalteten übergroßen Kondensatoren (zum Kapazitätsabbau) ebenfalls nicht zu vernachlässigen. Da alle elektrischen Komponenten im Signalweg den Scheinwiederstand bestimmen, erhöht sich dieser für die Basstreiber in Summe. Ob dies bei zwei Basstreibern die zusammen schon bei 550 Hz durch die Frequenzweiche abgeregelt werden ins Gewicht fällt, ist eine andere Frage.
Für mich hört sich dies zumindest nicht nach einer (akustischen) Verbesserung an. Trotzdem viel Erfolg und laß hören.
Gruß, Jens
Don't Panic!
Hallo Thomas,
hallo Mitautoren an dieser Beitragsreihe,
über die Frage von Thomas wurde nun so viel geschrieben, dass es sicherlich nicht mehr darauf ankommt, wenn ich jetzt auch noch meinen Senf dazu gebe; zumal Thomas' Frage noch immer nicht richtig beantwortet wurde.
Thomas wollte eigentlich nur wissen, ob es möglich ist, in einer Frequenzweiche zwei antiseriell (back2back) geschaltete polare Elkos anstelle eines bipolaren einzusetzen. Wie er schon richtig bemerkte, müssten dann deren einzelne Kapazitätswerte doppelt so hoch sein, wie der gewünschte Gesamtwert. Prinzipiell ist das schon möglich, ohne dass die Elkos Schaden nehmen würden. Eine solche Lösung brächte jedoch eine Menge Nachteile mit sich, sodass sie unterm Strich keinesfalls empfehlenswert wäre.
a) Zum Platzbedarf: Zwei polare Standardelkos bauen nun doch größer als ein bipolarer.
b) Die Kapazitätswerte polarer Standardelkos sind in der Regel erheblich weiter toleriert als die von bipolaren Elkos, das heißt man läuft Gefahr, die vorgesehene Übergangsfrequenz zum Mitteltöner nicht mehr einzuhalten.
c) Eigeninduktivität und Verlustfaktor eines doppelt so großen polaren Elkos sind natürlich viel größer als die eines halb so großen bipolaren Elkos. Bei einer Serienschaltung verdoppelt sich neben dem Verlustfaktor auch die unerwünschte Eigeninduktivität, so dass diese im Gesamten gegenüber einem bipolaren Elko schätzungsweise 3-4 mal so hoch wäre.
Und letztlich: Ich sehe keine bemerkenswerte Kostendifferenz zwischen einem bipolaren Elko und zwei doppelt so großen polaren Exemplaren.
Das Parallelschalten eines hochwertigen Folienkondensators zu diesem Elko im Tiefpassfilter vor dem Basslautsprecher bliebe sicherlich ohne Wirkung. Solch hohe Frequenzen bzw. steile Impulse, bei denen ein derartiger Kondensator den Elko "schneller" machen würde, kommen wegen der vorgeschalteten Drossel von einigen mH kaum noch dort an.
Ganz anders würde sich eine solche Parallelschaltung im Mitteltonzweig auswirken, in welchem der eine oder andere sparsame Hersteller auch Elkos einsetzt, die im Signalweg liegen. Dort sorgt ein guter parallelgeschalteter Folienkondensator für eine merkliche Aufwertung der tonalen Wiedergabe.
Im Hochtonzweig werden normalerweise ohnehin nur Folienkondensatoren eingesetzt. Hier kann man aber durch das Ersetzen minderwertiger MKT-Kondensatoren durch gute MKP- oder ölpapierisolierte Ware ebenfalls eine deutlich hörbare Verbesserung erzielen.
Eine brauchbare Bezugsquelle mit guter Auswahl für die meisten Frequenzweichen-Bauteile ist - wie Jens schon schieb - Intertechnik.
Viel Erfolg bei Deinem Vorhaben wünscht Dir
Heinrich
hallo Mitautoren an dieser Beitragsreihe,
über die Frage von Thomas wurde nun so viel geschrieben, dass es sicherlich nicht mehr darauf ankommt, wenn ich jetzt auch noch meinen Senf dazu gebe; zumal Thomas' Frage noch immer nicht richtig beantwortet wurde.
Thomas wollte eigentlich nur wissen, ob es möglich ist, in einer Frequenzweiche zwei antiseriell (back2back) geschaltete polare Elkos anstelle eines bipolaren einzusetzen. Wie er schon richtig bemerkte, müssten dann deren einzelne Kapazitätswerte doppelt so hoch sein, wie der gewünschte Gesamtwert. Prinzipiell ist das schon möglich, ohne dass die Elkos Schaden nehmen würden. Eine solche Lösung brächte jedoch eine Menge Nachteile mit sich, sodass sie unterm Strich keinesfalls empfehlenswert wäre.
a) Zum Platzbedarf: Zwei polare Standardelkos bauen nun doch größer als ein bipolarer.
b) Die Kapazitätswerte polarer Standardelkos sind in der Regel erheblich weiter toleriert als die von bipolaren Elkos, das heißt man läuft Gefahr, die vorgesehene Übergangsfrequenz zum Mitteltöner nicht mehr einzuhalten.
c) Eigeninduktivität und Verlustfaktor eines doppelt so großen polaren Elkos sind natürlich viel größer als die eines halb so großen bipolaren Elkos. Bei einer Serienschaltung verdoppelt sich neben dem Verlustfaktor auch die unerwünschte Eigeninduktivität, so dass diese im Gesamten gegenüber einem bipolaren Elko schätzungsweise 3-4 mal so hoch wäre.
Und letztlich: Ich sehe keine bemerkenswerte Kostendifferenz zwischen einem bipolaren Elko und zwei doppelt so großen polaren Exemplaren.
Das Parallelschalten eines hochwertigen Folienkondensators zu diesem Elko im Tiefpassfilter vor dem Basslautsprecher bliebe sicherlich ohne Wirkung. Solch hohe Frequenzen bzw. steile Impulse, bei denen ein derartiger Kondensator den Elko "schneller" machen würde, kommen wegen der vorgeschalteten Drossel von einigen mH kaum noch dort an.
Ganz anders würde sich eine solche Parallelschaltung im Mitteltonzweig auswirken, in welchem der eine oder andere sparsame Hersteller auch Elkos einsetzt, die im Signalweg liegen. Dort sorgt ein guter parallelgeschalteter Folienkondensator für eine merkliche Aufwertung der tonalen Wiedergabe.
Im Hochtonzweig werden normalerweise ohnehin nur Folienkondensatoren eingesetzt. Hier kann man aber durch das Ersetzen minderwertiger MKT-Kondensatoren durch gute MKP- oder ölpapierisolierte Ware ebenfalls eine deutlich hörbare Verbesserung erzielen.
Eine brauchbare Bezugsquelle mit guter Auswahl für die meisten Frequenzweichen-Bauteile ist - wie Jens schon schieb - Intertechnik.
Viel Erfolg bei Deinem Vorhaben wünscht Dir
Heinrich